Mort à crédit.
Bonjour à toutes et à tous.
Bush, Sarkozy et Fillon viennent de faire une effrayante découverte: le capitalisme est un système économique dangereux, injuste, qui peut entraîner les sociétés dans la crise. Les pauvres qui achètent à crédit des maisons, les petits épargnants en sont les premières victimes. Mais le capital lui-même n'est pas à l'abri: des banques font faillite, ferment boutique, sont rachetées par l'Etat.
Bush, Sarkozy et Fillon ont la compréhension tardive. Depuis deux siècles, à intervalles réguliers, le capitalisme subit des crises, ruine, détruit, spolie. Céline décrit cette tragédie dans son roman au titre significatif, "Mort à crédit". Depuis Marx et quelques autres, les socialistes nous expliquent ça scientifiquement et proposent des solutions alternatives, de la pure et simple abolition du capitalisme (le communisme) à sa régulation (la social-démocratie).
La crise actuelle du capitalisme est financière. Des produits de plus en plus complexes, ne reposant sur rien de solvable, se répandent dans le système bancaire mondial, littéralement le "pourrissent". Le réel finit par se dissoudre dans les abstractions financières, des sommes énormes circulent sans correspondre à quoi que ce soit, des constructions sophistiquées, alambiquées, s'écroulent. Le capitalisme s'en sortira, il s'en est toujours sorti. Ne rêvons pas au "grand soir". Mais il détruira, parce qu'il a toujours détruit.
Bush, Sarkozy et Fillon sont apeurés. Les promoteurs du système veulent nous protéger de ses méfaits, un peu comme des gardiens de prison mettant en garde contre le système carcéral. Je ne leur fais pas confiance, ils sont très mal placés. Les voilà qu'ils reprennent quelques mesures socialistes: nationalisation d'une banque, intervention de l'Etat, critique des hautes rémunérations patronales. Mais ça ne fait pas d'eux, loin de là, des socialistes. C'est pourtant un hommage qu'involontairement ils leur rendent.
Fillon, futé, en appelle à "l'unité nationale". Bref, il nous met dans le caca et demande qu'on l'y rejoigne. Il s'amuse à nous rejouer, à la française, l'unité provisoire Mac Cain-Obama. Merci bien, sans moi. Dans les semaines qui viennent, les socialistes, à l'occasion de cette crise du capitalisme, devront reprendre l'offensive idéologique et politique. Car qui mieux qu'eux peuvent se vanter d'avoir été clairvoyants, depuis toujours, sur la nature et la logique de ce système? Qui mieux qu'eux peuvent apporter des solutions crédibles, et pas des pansements dans l'urgence?
Je ne veux pas la révolution, je n'y crois pas, et quand elle arrive, elle produit un système pire que celui qu'elle abat. Je veux la régulation, la social-démocratie, comptant sur des victoires de la gauche au niveau national, espérant en l'action de DSK au niveau international.
Bon après-midi.
Bush, Sarkozy et Fillon viennent de faire une effrayante découverte: le capitalisme est un système économique dangereux, injuste, qui peut entraîner les sociétés dans la crise. Les pauvres qui achètent à crédit des maisons, les petits épargnants en sont les premières victimes. Mais le capital lui-même n'est pas à l'abri: des banques font faillite, ferment boutique, sont rachetées par l'Etat.
Bush, Sarkozy et Fillon ont la compréhension tardive. Depuis deux siècles, à intervalles réguliers, le capitalisme subit des crises, ruine, détruit, spolie. Céline décrit cette tragédie dans son roman au titre significatif, "Mort à crédit". Depuis Marx et quelques autres, les socialistes nous expliquent ça scientifiquement et proposent des solutions alternatives, de la pure et simple abolition du capitalisme (le communisme) à sa régulation (la social-démocratie).
La crise actuelle du capitalisme est financière. Des produits de plus en plus complexes, ne reposant sur rien de solvable, se répandent dans le système bancaire mondial, littéralement le "pourrissent". Le réel finit par se dissoudre dans les abstractions financières, des sommes énormes circulent sans correspondre à quoi que ce soit, des constructions sophistiquées, alambiquées, s'écroulent. Le capitalisme s'en sortira, il s'en est toujours sorti. Ne rêvons pas au "grand soir". Mais il détruira, parce qu'il a toujours détruit.
Bush, Sarkozy et Fillon sont apeurés. Les promoteurs du système veulent nous protéger de ses méfaits, un peu comme des gardiens de prison mettant en garde contre le système carcéral. Je ne leur fais pas confiance, ils sont très mal placés. Les voilà qu'ils reprennent quelques mesures socialistes: nationalisation d'une banque, intervention de l'Etat, critique des hautes rémunérations patronales. Mais ça ne fait pas d'eux, loin de là, des socialistes. C'est pourtant un hommage qu'involontairement ils leur rendent.
Fillon, futé, en appelle à "l'unité nationale". Bref, il nous met dans le caca et demande qu'on l'y rejoigne. Il s'amuse à nous rejouer, à la française, l'unité provisoire Mac Cain-Obama. Merci bien, sans moi. Dans les semaines qui viennent, les socialistes, à l'occasion de cette crise du capitalisme, devront reprendre l'offensive idéologique et politique. Car qui mieux qu'eux peuvent se vanter d'avoir été clairvoyants, depuis toujours, sur la nature et la logique de ce système? Qui mieux qu'eux peuvent apporter des solutions crédibles, et pas des pansements dans l'urgence?
Je ne veux pas la révolution, je n'y crois pas, et quand elle arrive, elle produit un système pire que celui qu'elle abat. Je veux la régulation, la social-démocratie, comptant sur des victoires de la gauche au niveau national, espérant en l'action de DSK au niveau international.
Bon après-midi.
posted by Emmanuel Mousset at
12:36 PM
55 Comments:
Céline décrivant les crises du capitalisme ?
http://kultura.over-blog.com/article-2216786.html
http://livres.fluctuat.net/Louis-Ferdinand-Celine/livres/mort-a-credit/
http://louisferdinandceline.free.fr/romans/mort/mort.htm
Ce n'est pas la mort du crédit.
Marx a produit un modèle qui n'est pas scientifique, mais interprétatif, donc totalement subjectif. Un modèle scientifique se veut prédictif, donc Marx aurait dû prévoir l'écroulement du Mur de Berlin et la fin du communisme si son modèle avait été scientifique.
Accoler le terme "science" auréole et crédite, mais la manipulation est devenue patente.
Le marxisme constitue une escroquerie intellectuelle. On vend du vent à des prolos, et on les entube grave en spéculant sur leur misère.
Effectivement, des malins ont vendu du crédit à des personnes insolvables, et se sont dépéchées de mettre le fruit de leur manoeuvre honteuse dans les îles Caïman avant que tout s'effondre. Des escrocs, c'est lié à un manque d'éthique, et un manque d'encadrement du libéralisme autorisant ce genre de dérives.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Escroquerie
Tout comme toi, je veux la régulation, la social-démocratie, comptant sur des victoires de la gauche au niveau national, espérant en l'action de DSK au niveau international. ;-)
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jpbb, at 2:29 PM
Ce qui d'ailleurs est amusant avec Marx, c'est qu'il est parti de la philosophie sans être un scientifique lui-même. Or prétendre que l'Histoire est une science et que le marxisme en constitue le modèle, impose une inexorabilité. Cela évacue la liberté et le libre arbitre de l'individu. C'est prétendre qu'il y a des lois, et non le hasard, qu'il y a donc un déterminisme absolu. En science, il ne peut y avoir deux expériences qui donnent des résultats différents. Donc, poser le communisme et la social-démocratie comme deux solutions à un modèle scientifique qui n'en donne qu'une a priori, car scientifique, discrédite la proposition.
Le problème de la philosophie revient alors à déterminer dans quel cadre la liberté et le libre arbitre de l'individu peuvent s'exercer. Le lieu, c'est l'univers, et le cadre de l'univers, c'est l'espace-temps depuis Einstein. L'espace-temps contenant la matière part du Big-Bang. Et pour que ce dernier puisse avoir été, il a besoin lui même d'un cadre qui le contienne, tel que l'information et l'énergie puissent circuler d'un lieu à un autre de l'univers, afin que nous puissions en discuter.
Il est évident que Marx ne disposait pas de toutes des informations dont nous disposons, ni du recul que l'on a par rapport à son époque.
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jpbb, at 6:36 PM
De la bouillie pour les chats!
Vous travaillez sous hallucinogènes ou EM vous a fait découvrir le "cow boy"?
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Anonyme, at 11:28 PM
A jpbb
Je sais que les marxistes vous sortent par les narines, mais là, vous délirez.
Lisez la biographie de Karl Marx. L'explication fantaisiste de l'interprétatif, comme vous dites, n'est pas du tout interprétative.
cela s'apelle le matérialisme historique (allez voir une bonne encyclopédie). Or TOUT LE MONDE S'ACCORDE pour décrire le matérialisme historique comme étant une analyse soiétale et économique. Et quand vous le théorisez, ça devient une science.
Cette science s'applique à décrire la relation entre la création de richesse, les moyens de production, la relation entre les créateurs (Eros) et les possédants (thanatos) ainsi que les moyens pour les possédants de créer des différences suffisantes pour maintenir les créateurs (prolétaires, si vous voulez) en situation précaire (via la religion, la démocratie bourgeoise, le système financier, la procréation...).
Or, toute science n'est pas une prédiction (sauf si pour vous, les marabous ou même les voyants sont des scientifiques). Einstein n'a jamais prévu la bombe atomique, il a été obligé de la créer. Il n'a jamais envisagé le dérapage de Bush avec l'Irak et les armes de déstruction massive!
Je vous conseille "La philosophie allemande est une idéologie" de Marx. Vous verrez que lui non plus ne croit pas à l'autodéterminisme, mais bien à la bascule du rapport de force par la lutte des classes. Voilà pour vous expliquer brièvement.
Maintenant, laissez moi vous expliquer comment je verrais la social démocratie si j'étais comme vous, borné et sectaire :
LE LIBERAL COMPTE LES MORTS, LE SOCIAL DEMOCRATE LES RAMASSE.
Mais heureusement, j'essaie de faire preuve de réflexion, et donc, je ne pense pas du tout, ou trés peu, la phrase précédente.
Laurent ELIE
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Anonyme, at 12:08 AM
Ah, et j'oubliais,
Contrairement aux mathématiques ou à la physique, sciences dite pure, la philosophie est une science humaine (comme la sociologie).
Celle-ci est donc soumise à une analyse dite mouvante et pas un rapport d'interaction entre plusieurs produits comme la chimie ou les équations comme l'algèbre.
Donc, la philosophie (ici, le marxisme) est lui aussi mouvant : des idées de base suivi d'une adaptation. Voilà, mon cours est fini.
L.E.
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Anonyme, at 11:10 AM
Ah oui, j'ai encore oublié,
Marx disait que seul Guesde était marxiste, car Marx pensait aussi à la mouvance (ou adaptation ou pragmatisme) de ses théories.
ça y'est, c'est fini pour aujourd'hui.
L.E.
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Anonyme, at 11:13 AM
@Laurent ELIE
"Et quand vous le théorisez, ça devient une science."
Ben non. Relier des éléments disparates les uns avec les autres, si cela constitue une occupation intellectuelle ne permet pas de rentrer dans un cadre scientifique pour autant.
http://dictionnaire.mediadico.com/traduction/dictionnaire.asp/definition/science/2007
Les théories liées à la politique, l'économie, et la philosophie n'en font pas partie.
Un théorie scientifique pour être validé par l'ensemble de la communauté scientifique a besoin que le modèle qui la représente ait un aspect prédictif permettant de faire avancer l'état de la connaissance.
Votre ignorance sur le sujet est manifeste:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_scientifique
La confusion faisant passer le marxisme comme vrai car scientifique est une escroquerie intellectuelle au mieux, à un délire morbide au pire. Choisis ton camp camarade. :-)
« Mais heureusement, j'essaie de faire preuve de réflexion »
C'est bien, courage. :-)
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jpbb, at 12:38 PM
@Laurent ELIE
« Einstein n'a jamais prévu la bombe atomique, il a été obligé de la créer. Il n'a jamais envisagé le dérapage de Bush avec l'Irak et les armes de déstruction massive! »
Je vois que l'on est en plein délire. :-)
Einstein a créé la théorie de la relativité restreinte:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Cette théorie pose l'équivalence de la relation masse/énergie et la quantifie précisément. L'énergie dégagé lors d'une explosion atomique résulte de la perte de masse.
Comment pouvez vous justifier votre délire portant sur Bush à partir de la théorie de la relavitivité d'Einstein, j'aimerai savoir. :-)
Quand on avance un argument, on est censé pouvoir le justifier.
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jpbb, at 12:54 PM
visiblement il y a un débat entre les anciens et les modernes.
Ca ne surprendra personne que je me range du coté des modernes.
Il faut vraiment ne pas connaitre Marx pour assimiler Marx aux marxistes qui en général n'ont jamais pris la peine de lire, ni de comprendre Marx.
Marx était un brillant économiste et ses théories plutôt pertinentes.
Mais comme Einstein, Marx n'est pas responsable de ce qu'on a fait de ses théories.
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grandourscharmant, at 3:09 PM
@Grandourscharmant
Quel humour, Marx brillant économiste, cela se saurait . Partout où l'on a tenté d'appliquer le fruit de ses réflexions, cela a tourné en eau de boudin. Vous n'allez quand même pas me faire croire que Nicolas Sarkozy soit devenu un adepte de sa secte... :-)
By
jpbb, at 3:15 PM
@Grandourscharmant
Les marxistes ont bien évidemment tenté de reproduire à la lettre les divagations de l'esprit fertile de Marx. En ce sens, Marx est devenu une icône que l'on a agitée devant les yeux éblouis des pauvres travailleurs afin de leur bourrer le mou. Cela a bien marché, puisque les communistes sont devenus marxistes. Avec le concept de la lutte des classes censé expliquer le caractère irrémédiable de la fin de l'histoire, la dictature du prolétariat oar le biais de la révolution. Même le parti communiste français mis devant l'échec patent sanctionné par l'effondrement du système communiste soviétique a fini par tourner la page.
Que des nostalgiques de la belle époque stalinienne regrettent cette évolution, on le constate. Qu'un militant UPM y ajoute foi, non, personne ne le croira .
Grandourscharmant, un entriste lambertiste à l'UMP ? :-))
By
jpbb, at 3:26 PM
Je pense que l'on est en plein délire d'un vieux fou furieux. Il est impayable ce jpbb.
Ca lui arrive quelquefois, mais toujours à propos de Marx.
Il doit profiter de l'absence d'EM qui passe son après midi avec Krivine et qui va lui passer un savon pour avoir sorti de telles énormités sur Marx dont je ne pense pas qu'il l'ait lu d'ailleurs.
On est dans le commentaire du commentaire du commentaire.
En tout cas lui jpbb ,à propos de modèle "prédictif"on peut dire sans crainte d'être démenti qu'il s'est toujours planté.
Par ailleurs j'invite Laurent, que je considère comme un bon, à aller visiter le blog de jpbb qui n'est qu'un recopiage d'autres sites, ou jamais personne ne laisse un commentaire(de toute façon jpbb supprime ce qui n'irait pas dans son sens). Jpbb ne fait qu'exposer ses photos perso dont tout le monde se fout!
En général, quand je dis ça, jpbb est calmé pour 2 ou 3 semaines et on ne le revoit plus. on peut vérifier dans les archives.
En fait on a à faire à un vieil aigri,désoeuvré, considéré dans sa région comme un rigolo, et qui a trouvé abri sur ce blog pour déverser ses impostures.
By
Anonyme, at 6:21 PM
Mais oui...MDR.
By
jpbb, at 7:36 PM
Bigre, je reviens de mon après-midi avec Krivine, où l'on a, entre autres, comparé anarchisme et trotskisme, et je retourne sur le blog en plein débat à propos du marxisme. Quelle journée!
By
Emmanuel Mousset, at 8:15 PM
Au dernier anonyme,
Merci pour votre gentillesse. J'ai fait comme vous me l'aviez dit. Je suis allé sur le site de jpbb : "tout s'explique".
Bien,pour jpbb, à voir votre page d'accueil, je comprends que pour vous, la philosophie, la psychologie, la sociologie ou encore la psychanalyse ne sont pas des sciences.
Et pourtant on appelle ça des sciences humaines.
Le soviétisme (il me semble qu'il s'agit d'un néologisme) n'est pas du marxisme, mais bien un système autoritaire et impérialiste basé sur l'étouffement des individualités au profit d'une classe limitée en nombre mais dominante (les apparatchiks). Donc une version liberticide. De plus Marx a étudié la société allemande, danoise, anglaise, française mais pas ... russe.
Si il devait y avoir une révolution communiste, elle se devait d'arriver dans un pays ayant atteint un niveau de développement industriel et agricole suffisant ... sous peine de totalitarisme (lisez le manifeste). Ce qui est arrivé.
Quant à mon délire sur Bush, je n'ai fait que strictement appliqué votre système de réflexion concernant Marx et le mur de Berlin. C'est y pas de la science, ça, mon bon monsieur.
Mais peut être êtes vous un Néo-hégélien ?
Enfin, permettez moi de vous donner quelques petites infos. Lisez "Philosophie Politique" d'Eric Weill. ça aide pour établir une relation scientifique entre individu et société (en passant par l'organisation sociale, économique, politique et même scientifique d'un groupe humain).
Enfin, pour clore le débat, ma base de réflexion est marxiste, mais je lis aussi des gens comme Keynes, Riccardo (l'aime pas trop lui.), feuerbach...
Le tout, c'est de faire évoluer son schème de pensée avec la réalité. C'est comme cela qu'on devient un politique avec des convictions.
Quant à GOC. Pour une fois qu'on est d'accord (comme quoi tout arrive, mais je pense que cela s'arrêtera là). Par contre, vous me cataloguez avec les anciens ou les modernes ?. A entendre tout le monde, ce qui utilise les théories de Marx pour établir une réflexion sont à cataloguer avec les anciens!
Bon, ben, à 33 ans, je suis un ancien, alors.
A Emmanuel:
Vu la taille de mes commentaires, tu dois penser que j'ai que ça à faire. Mais bon, moi, ça me fait plaisir.
L.E.
By
Anonyme, at 8:44 PM
@Laurent ELIE
Les sciences humaines ne sont pas considérées comme faisant partie de la "Science". Si vous aviez suivi les liens que je vous avais indiqués, vous ne m'auriez pas fait le coup des sciences molles, qui sont purement descriptives, accumulation de faits sans modèle.
Je reviens donc sur la fraude sur laquelle repose le marxisme, avoir fait croire que l'Histoire constituait une science dure, du simple fait qu'elle avait une finalité, telle que décrite par Marx, la dictature du prolétariat débouchant sur une société sans classe. Cette illusion a permis au XX siècle d'établir des régimes dictatoriaux sanglants.
Les seuls pays se réclamant encore cette perversion idéologique, Cuba et la Corée du Nord, sont loin à avoir fait le bonheur de leurs prolétaires. Le réel imposant sa loi, les Chinois sont passés d'un régime communiste marxiste au capitalisme le plus classique.
Je n'insisterai pas sur vos lacunes scientifiques, elles limitent trop le périmètre de votre pensée.
By
jpbb, at 9:22 PM
Laurent je vous avais prévenu, vous avez la confirmation évidente du délire de jpbb, surtout après avoir visité son site.
Par ailleurs comparer Cuba, la Corée du nord et la Chine(en parlant de capitalisme classique!)
montre que ce n'est pas le "périmètre de sa pensée qui est limité"; On se demande juste si il a gardé un soupçon de sens commun.
By
Anonyme, at 9:40 PM
A Laurent:
Que devrais-je dire en ce qui me concerne! Mais nous faisons oeuvre utile en écrivant, c'est notre militantisme à nous.
J'ai rencontré cet après-midi Jean-Luc à Merlieux. Il lit aussi le blog. Je lui ai dit que nous étions en correspondance régulière.
By
Emmanuel Mousset, at 10:17 PM
A Jpb
ça se confirme, jpbb n'est pas marxiste et la philo c'est pour les chochottes, comme diraient les stoïcistes.
Par contre, le coup Krivine (vie cachée), je ne vous le pardonne pas. J'ai des racines identiques avec lui (Krivine est un ashkénaze, moi un sépharade) et heureusement que des gens ont caché d'autres gens dont le seul crime reproché, c'était d'être juif.
Votre anti marxisme et votre commentaire vous rapproche beaucoup plus du FN que du PS.
Emmanuel, tu peux supprimer ce commentaire, si tu le souhaites, mais fais le parvenir à cette personne.
Après Céline et mort à crédit, voici Sartre et la nausée.
L.E.
By
Anonyme, at 11:51 PM
C'est vraiment du délire, j'en arrive à défendre Marx.
Que Laurent qui ne se revendique pas comme un scientifique puisse ne pas forcément etre suffisament rigoureux pourquoi pas, meme si cela reste à démontrer me semble-t-il.
Mais décontextualiser Marx de son époque, c'est une aberration pour un scientifique, depuis quand a-t-on le droit de se permettre de changer le référentiel uniquement parce qu'on en a envie et qu'ainsi on réussit à démontrer ce qu'on veut avancer.
C'est un des défauts de Marx et encore un défaut, c'est meme discutable.
Toujours est-il que c'était un homme de son époque, certainement en avance et qu'il a décrit et analysé en fonction des éléments qu'il avait à sa disposition.
C'est ce qui rend son analyse moins pertinente sur de nombreux, mais il n'est pas responsable de l'évolution de la société.
Mais apres tout cela, ce n'est que de la balistique,
à partir du moment où on a un point de départ, un vecteur, une force mais aussi les contraintes et les forces opposées du référentiel, il est des plus aisé d'évaluer un point d'arrivée avec une marge d'erreur réduite dans la mesure où on connait la plupart des parametres et des contraintes du référentiel.
Les sciences molles n'étant finalement qu'une partie appliquée et expérimentale des sciences dures.
Apres, je ne sais pas qui est marxiste et qui ne l'est, mais ce que je sais, c'est qu'il n'est pas rare que les plus anti-marxistes soient des marxistes car il n'accepte pas Marx en bloc pour ce qu'il est un penseur et un économiste et ne veulent en retenir que ce qui les arrange ou les repousse.
Et c'est la que se pose la question du conservatisme, qu'on puisse etre dans une opposition symbolique il y a 30a, cela peut se concevoir mais en etre encore à ces combats d'arrieres gardes au 21e siecle, c'est tout sauf progressiste.
Car apres, du sang sur les mains tout le monde en a, et une idéologie n'a jamais tué personne,
par contre, les gens qui prétendaient la servir beaucoup plus.
Ce qui démontre s'il était encore besoin, que les idéologies sont des cadres mais que ce qui importe le plus, c'est la façon dont on se comporte et les actes qu'on peut accomplir ou pas.
By
grandourscharmant, at 9:10 AM
« Les sciences molles n'étant finalement qu'une partie appliquée et expérimentale des sciences dures. »
Sans blague ?
Tout comme les carpes ne sont que des lapins auquels on a enlevé les pattes et remplacé les poils par des écailles.
C'est vraiment délirant ce que vous marquez cher Grandourscharmant. Votre crédit en a pris un sacré coup. :-(
By
jpbb, at 10:31 AM
Laurent ELIE
Le coup du FN, on ne me l'avait jamais fait.
La ligue communiste révolutionnaire est un parti d'ombre, incapable de par son idéologie d'accéder au pouvoir. Si vous en faites partie, je n'y peux rien, mais je comprends alors votre attachement à Marx, car c'est la seule façon de faire croire à la justesse du positionnement de l'extrême gauche.
Tous les enfants cachés quels que soit le contexte ne sont pas condamnés à le rester adulte. Ne dramatisez pas à partir d'un cas particulier en tentant une généralisation abusive.
« la philo c'est pour les chochottes »
Les bras m'en tombent. :-(
By
jpbb, at 10:44 AM
@Grandourscharmant
« Car apres, du sang sur les mains tout le monde en a »
Sur vos griffes ?
By
jpbb, at 10:48 AM
le coup du FN, ça fait des mois qu'on te le répète jpbb, ne fais pas le sourd, l'aveugle et l'idiot à la fois.
By
Anonyme, at 12:26 PM
http://fr.wikipedia.org/wiki/Harc%C3%A8lement
By
jpbb, at 12:44 PM
Sois plus explicite: introuvable
By
Anonyme, at 1:26 PM
Alors donc la philosophie n'a aucun lien avec la logique mathématique,
la sociologie avec les statistiques,
l'histoire ce n'est pas en grande partie de la géométrie et de la localisation dans le temps et l'espace,
l'alphabet n'est pas qu'un codage au sens mathématique du terme.
Heureusement que c'est moi qui ait perdu en crédibilité.
Car apres pour la carpe et le lapin, on est en 2008.
Les questions qu'on se pose aujourd'hui, ce n'est plus marx ou pas marx,
c'est le séquençage du génome qui pose question, celui de la carpe, celui du lapin.
Il faut savoir vivre avec son temps.
Mais visiblement c'est dur.
By
grandourscharmant, at 2:06 PM
Que la sociologie se serve des mathématiques en tant qu'outil ne fait pas de la sociologie une science dure. Un lien ne constitue pas une identité, et la philosophie se définit par rapport à un cadre particulier qui n'est pas celui de la Science. À tout mélanger, on aboutit à la confusion.
Confondre l'Histoire, les événements qui adviennent au monde avec leur localisation GPS, Grandourscharmant... :-)
Botter en touche avec le génome, alors que le sujet donné, c'est la validité du concept de modèle marxiste et sa pertinence ne renforce pas votre crédit, loin de là.
Le Marx utilisé en politique, c'est le Marx de la lutte des classes, celui qui affirme que l'Histoire possède une structure sous-jacente, un modèle qui indique une dynamique. C'est confondre la machine à vapeur et la thermodynamique qui appartient à la Physique, en prétendant que l'histoire humaine est assimilable à un mécanisme dont il suffit de démontrer l'existence pour la faire avancer dans la bonne direction.
Le marxisme est devenu la justification de l'extrême gauche. Il suffit de gratter un peu pour trouver la vacuité de ceux qui y adhèrent.
Je ne peux donc ne pas vous en faire reproche Grandourscharmant, vous n'êtes pas sensé en faire partie. ;-)
By
jpbb, at 2:21 PM
En 68 on disait sous les pavés la plage, mais là sous le vernis y a rien, ce n'est meme pas intelligible, c'est vraiment de la bouillie pour les chats.
By
Anonyme, at 2:43 PM
Pour commencer, c'est tout à fait intelligible.
pas totalement pertinent peut-etre, mais tout à fait intelligible.
Mais hélas, comme les illusions resistent aux démonstrations, il est impossible d'avance.
Comme l'accélération est la dérivé de la vitesse,
LES SCIENCES DITES MOLLES SONT DES DERIVES DES SCIENCES DITES DURES.
PERSONNE N'A DIT A MOINS QUE J'AI MAL LU QU'UNE SCIENCE MOLLE UTILISANT DES OUTILS D'UNE SCIENCE DURE EN FAISAIT UNE SCIENCE DURE.
par contre, j'ai vu quelqu'un se noyer littéralement et se perdre dans les méandres de sa pensée.
On est libre de se considérer que les sciences molles ne sont pas des sciences, ce qui était quand meme le point de départ du débat.
Mais visiblement en voulant démontrer et éléver le niveau, j'ai perdu du monde en route.
Et je trouve vraiment dommage de critiquer en dogmatisme en étant tout aussi dogmatique soit meme.
Surtout quand les 2 dogmatismes sont tous sauf pertinent.
Différencier philosophie, physique, mathématique,art,... est une aberration moderne.
Un des modeles de l'homme de science, c'est De Vinci, et lui ne faisait pas ces différenciations là.
Vouloir différencier et hiérarchiser, c'est de la paresse intellectuelle.
Autant il est important d'avoir une approche du systeme utilitariste, autant limiter son rapport au monde à cette approche, c'est une hérésie.
By
grandourscharmant, at 4:20 PM
«LES SCIENCES DITES MOLLES SONT DES DERIVES DES SCIENCES DITES DURES»
Pas la peine de crier. :-)
Les sciences molles ne dérivent pas des sciences dures, et encore moins font partie de la Science. La connaissance humaine se répartit selon les domaines considérés, et chaque branche applique ses propres protocoles.
L'Histoire n'a rien de scientifique, même si peut faire l'histoire des sciences, ou l'histoire de la Science. Que De Vinci ait pratiqué plusieurs disciplines n'implique pas le mélange des genres.
Quand vous posez "Comme l'accélération est la dérivé de la vitesse" vous faites référence à une formulation mathématique bien précise, et à part l'usage du mot "dérivé" pris au sens commun, attribuer à un supposé passage de dur à mou par le biais d'une transformation mathématique est totalement vide de sens.
Ne pas différentier philosophie, physique, mathématique, art en y voyant une aberration moderne ne peut susciter qu'un immense éclat de rire. :-))) Rassurez-vous, le ridicule ne tue pas, même les ours.
"Vouloir différencier et hiérarchiser, c'est de la paresse intellectuelle."
Là vous touchez le fond de la stupidité la plus complète. Vous avez au hasard déjà ouvert un livre de botanique ?
Je vous pensais plus crédible. :-(
By
jpbb, at 6:42 PM
A Jpbb
Ramassez-les, on a toujours besoin de bras.
Quant à la phrase utilisée "la philo ..." peut être n'aviez-vous pas vu l'effet de style voulu.
Et oui, j'ai vu beaucoup de scientifiques en bavaient avec la réthorique.
De plus, je ne suis pas stoïcien ou stoïciste.
J'ai quelque temps envisagé la carrière de prof de philo, avant de passer à autre chose. Voyez, ça confirme que je la tiens un haute estime. La méprise vous semble si facile.
Concernant les enfants cachés, je trouve que certains parrallèles ou raccourcis sont parfois les plus mal venus.
Bien, si vous le souhaitez, le matérialisme historique n'est pas une science dure (ce que je répète depuis le début, mais bon, ça a pas l'air de passer.)
Le marxisme n'est que ce que l'on en fait ou que ce que l'on souhaite en faire.
Un exemple : la lutte des classes.
A l'époque de Marx, il n'y avait que quelques classes sociales bien distinctes de par leurs intérêts : les prolétaires et les possédants (capitalistes, religieux...).
Or, si je m'en réfère à Marx et à la sociologie, que vois-je, une démultiplication des classes sociales iontermédiaires avec des situations économiques, sociales et géographiques totalement différentes de ce qui pouvait se voir dès 1840 (on est en 2008).
Après, on en fait ce que l'on veut, mais en utilisant les théories de Karl Marx, nous serions entrés dans une phase de désociétalisation (néologisme, je pense), qui indique la fin d'un cycle de construction ou d'organisation sociétale (économie, sciences, relations sociales, politique...).
Je crois qu'on en est plus trés loin. D'où la volonté de réformer de beaucoup de nos politiques pour s'adapter à la nouvelle donne organisationnelle.
Oh mince, l'analyse marxiste a fonctionné. Et ben alors.
Pour vous rassurer, je ne suis pas marxiste (j'ai lu ses oeuvres), mais j'utilise la dialectique, par exemple et je considère que la matière prédomine l'idée dans l'organisation, notamment du travail.
Voilà, sur ce, je clos le débat et je passe à autre chose.
Surtout que je dois une réponse à GOC concernant le monde rural (voyez, j'ai pas oublié).
L.E.
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Anonyme, at 7:00 PM
C'est vrai que la science est toujours scientifique et rigoureuse.
C'est pour cela que l'histoire ne peut pas etre une science.
quand on voit comment est écrit l'histoire, jamais ça ne se passerai ainsi au niveau de la science.
Pourrait-on imaginer qu'un jour la science a expliqué que la terre était plate.
Mais bon quand on est à coté de la plaque, on l'est visiblement jusqu'au bout.
C'est le probleme du conservatisme quand on s'est toujours trompé on continue meme si on le sait.
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grandourscharmant, at 7:06 PM
On me doit, on me doit
Si les bons comptes font les bons amis, je ne ferais pas payer d'intérêts sur ce genre de dettes.
Et je n'ai pas du tout douté, que cette question avait été oublié.
Il y a un temps pour tout,
il faut respecter les disponibilités des uns et des autres.
Et par rapport à ce que je pensai que serait l'agenda,
j'avais plutot pensé que cette question reviendrait sur le tapis la semaine prochaine ou la suivante.
Histoire de laisser un peu de temps au candidat pour digérer sa campagne.
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grandourscharmant, at 7:13 PM
@L.E.
« Après, on en fait ce que l'on veut, mais en utilisant les théories de Karl Marx. »
Ben oui, avec les théories, on peut faire n'importe quoi, le XX siècle l'a bien prouvé; Et ça continue, encore et encore...
Les théories de Karl Marx ne reposent que sur la valeur que l'on veut bien leur accorder, comme les promesses, elles n'engagent que ceux qui les écoutent.
" Oh mince, l'analyse marxiste a fonctionné. Eh ben alors. »
Dans ta tête. :-)
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jpbb, at 9:02 PM
@Grandourscharmant
« Pourrait-on imaginer qu'un jour la science a expliqué que la terre était plate »
http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Patrice/terreplate.htm
La représentation que donnait la religion de la terre. La science n'a rien à voir dans cette histoire, la Science moderne a commencé avec le discours de Descarte sur la méthode;
http://www.amazon.fr/s?ie=UTF8&tag=firefox-fr-21&index=blended&link_code=qs&field-keywords=le%20discours%20de%20Descarte%20sur%20la%20m%C3%A9thode&sourceid=Mozilla-search
Mais bon quand on est à coté de la plaque, on l'est visiblement jusqu'au bout.
C'est le probleme du conservatisme quand on s'est toujours trompé on continue.
Vous parlez de vous l'Grandourscharmant ? :-)))
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jpbb, at 9:15 PM
Jpbb tu serais gentil de nous dispenser de tes références genre "philo pour tous"et notamment l'article de Patrice BEGNANA(que tu n'as pas compris d'ailleurs)
Quand au Discours de la méthode de Descartes(et non pas le discours de Descarte sur la méthode)on l'a à portée de main.
pourrais tu , un instant, essayer de penser par toi même!
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Anonyme, at 9:53 PM
pourrais tu , un instant, essayer de penser tout court ?
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jpbb, at 10:08 PM
A GOC,
Et non, toujours sur la brèche. Les sénatoriales, je les ai digéré.
J'ai eu, cependant, nettement moins de travail que Jean Luc, que je salue au passage.
L.E.
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Anonyme, at 11:12 PM
Je vois ça bon pied, bon oeil
Mais j'imagine que ça doit tenir aussi au fait d'avoir donné le meilleur de soi-meme, d'avoir fait de son mieux, d'etre compétiteur et d'accepter le verdict de la démocratie.
Et oui, je pense tout à fait à d'autres personnes qui s'exprime sur ce blog qui n'arrive toujours pas à digérer les derniers résultats électoraux, surement parce que leur investissement n'a pas été à la hauteur.
Sinon pour revenir sur le monde rural, il a des forces et des faiblesses dont il n'a pas forcément conscience.
L'industrialisation a fait qu'on est passé d'une france rurale à une france urbaine, mais je ne suis pas sur comme c'est plutot récent qu'on en ait tiré toutes les conséquences.
Et j'ai souvent l'impression qu'en terme de planification, on n'a pas forcément eu la vision et le recul suffisant et nécessaire.
Les outils modernes se sont développés et leur utilisation n'est pas toujours optimale.
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grandourscharmant, at 9:52 AM
@L'ours, peu charmant ces derniers temps et ignare en sus:
"Vouloir différencier et hiérarchiser, c'est de la paresse intellectuelle"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A9matique
Non décidément l'Ours, vous êtes trop drôle.
Remarquez, pour une bête on ne peut pas vous en faire grief. :-))
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jpbb, at 2:09 PM
La question importante semble etre celle-ci:
il y a quelque temps Emmanuel reprochait à GOC de trop consulter son encyclopédie, mais au moins lui il savait lire!
EM pourrais-tu dire à jpbb d'arrêter de nous emmerder avec ses références à wikipedia parce que lui il ne sait pas lire et en plus c'est de la paresse intellectuelle.
Le tout en vertu évidemment du parallélisme des formes!
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Anonyme, at 2:31 PM
Chacun fait comme il veut, encyclopédie ou wiki. Mais Jpbb, c'est un copain social-démocrate, alors que l'ours, c'est une brute épaisse UMP. Et ça change tout.
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Emmanuel Mousset, at 3:23 PM
Voila au moins qui valait le coup d'etre dit.
Ainsi donc ce n'est pas le fond qui compte mais simplement l'appartenance clanique.
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Anonyme, at 9:26 PM
La social-démocratie n'est pas un clan, c'est une famille de pensée. J'appelle clan tout groupe d'individus soudés non par des idées mais par des intérêts, autour d'une personne.
En politique, et malheureusement au PS, ce sont des intérêts électoraux autour d'un ou d'une élue. Je déteste les clans. Avec Jpbb, aucun intérêt électoral ne nous unit. La preuve: il a suivi Moscovici chez Delanoë, je suis resté chez Aubry avec Cambadélis.
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Emmanuel Mousset, at 10:40 PM
Le problème n'est pas là.
Jpbb, pour l'instant, est resté SD.
La SD étant une famille de pensée et non un clan ma proposition devient la suivante:
"Ainsi donc ce n'est pas le fond qui compte mais l'appartenance à la même famille de pensée"
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Anonyme, at 1:58 PM
Une famille de pensée, c'est le partage et la défense de certaines idées, c'est donc du fond, pas de la forme.
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Emmanuel Mousset, at 6:35 PM
Ben oui...
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jpbb, at 9:35 PM
Revenons aux faits s'il vous plait!
J'ai dit que vous critiquiez GOC avec son encyclopédie et pas jpbb avec wikipédia.
Vous me répondez: oui mais jpbb est un copain SD et GOC une brute UMP, ça change tout.
Que vous appeliez cela clan, famille de pensée ou copain, je constate qu'il y a 2 poids et 2 mesures.
Si un copain SD utilise tel procédé il n'est pas critiquable; si une brute UMP utilise le même procédé il est critiquable.
Ben oui c'est ça la mauvaise foi.
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Anonyme, at 12:07 AM
Bien sûr qu'il y a deux poids deux mesures: je combats la droite, je soutiens la gauche et je ne tire pas un trait d'égalité entre les deux. Appelez ça mauvaise foi si ça vous chante, vos glapissements n'y changeront rien.
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Emmanuel Mousset, at 10:43 AM
Votre affirmation me suffit amplement: il y a donc 2 poids et 2 mesures. D'accord si vous voulez mais sans moi. Mon but à moi est de dépasser les oppositions.Seule la vérité permet d'y parvenir.
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Anonyme, at 1:57 PM
Vous m'expliquerez comment on fait pour dépasser l'opposition entre la droite et la gauche. Je sais bien que certains parlent d'une 3ème voie, mais je n'y crois pas. Il y a des synthèses qui sont impossibles, des contradictions qui sont inconciliables. Tant mieux d'ailleurs. Pourquoi ce rêve d'harmonie universelle, qui n'est qu'une illusion? Quant à la vérité, j'y aspire, je la recherche mais je ne sais pas trop ce que c'est.
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Emmanuel Mousset, at 2:32 PM
Mais pourquoi faut il que vous vous échappiez toujours dans des considérations vraiment hors sujet.
Le problème est d'une simplicité quasi biblique:un type utilise une encyclopédie, il est de droite.
Un autre type utilise wikipedia il est de gauche.
Vous dites du premier qu'il est stupide parce que de droite et de l'autre non parce qu'il est de gauche.
Je trouve cette attitude effrayante.Voila c'est simple, c'est clair!
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Anonyme, at 9:22 PM
En matière d'attitude "effrayante", je crois qu'il y a pire dans le monde et dans l'histoire que la présentation loufoque que vous faites de mes propos, dans laquelle je ne me reconnais évidemment pas.
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Emmanuel Mousset, at 10:59 AM
C'était pourtant au départ la simple question posée.
Il faut toujours revenir au texte initial!
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Anonyme, at 1:18 PM
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