Gros sous.
Bonsoir à toutes et à tous.
Même à droite, la révolte monte, à l'approche du 19 mars. C'est vous dire si la majorité est mal barrée! Des personnalités, et non des moindres, demandent un geste du pouvoir, une mesure de solidarité, un signe de justice. Méhaignerie propose de suspendre le "bouclier fiscal", Villepin d'augmenter la tranche la plus élevée de l'impôt sur le revenu. Pas étonnant: l'un est un centriste social, l'autre un gaulliste traditionnel.
Ils vont échouer, évidemment. Sarkozy n'est ni centriste social, ni gaulliste traditionnel, c'est un libéral dogmatique, un admirateur du capitalisme américain. Il ne changera rien. Sarkozy est tout dévoué à la défense des intérêts qu'il représente. C'est pourquoi il faut descendre massivement dans les rues jeudi. La rue, ça fout la trouille à la droite, même si c'est dommage d'être obligé d'en arriver là.
Je ne discute pas le mandat de Sarkozy, parce que je suis républicain. Une très large majorité l'a désigné à la tête de la République, c'est sa politique qui doit s'imposer jusqu'en 2012. Ses électeurs n'ont qu'à s'en mordre les doigts et le reste. En attendant, la République, ce n'est pas seulement l'Etat et ses représentants élus, c'est aussi toute une société qu'il faut écouter. Et aujourd'hui, la société est inquiète et en colère. Il faut donc prendre en compte sa protestation. C'est ça aussi la démocratie.
En faisant quoi? Il y a le possible et le difficile. Le possible, ce serait de revenir sur le "bouclier fiscal", qui protège les plus riches de la progressivité de l'impôt (le Trésor Public leur verse scandaleusement de gros chèques pour remboursement!). Possible parce que ça ne concerne pas énormément de monde, que la mesure serait surtout symbolique. Possible aussi le rétablissement de l'impôt sur l'héritage. Aujourd'hui, grâce à Sarkozy, les riches, sauf les hyper-riches, y échappent. C'est proprement injuste, c'est la racine même des inégalités.
Plus difficile (pour la droite!) mais très souhaitable serait la fin de la défiscalisation des heures supplémentaires. Quel scandale, là aussi, que de privilégier le travail supplémentaire quand beaucoup de Français vont se voir privés d'emploi! Difficile parce que ce serait une remise en cause totale de la politique gouvernementale et de la loi TEPA, dont la moitié du financement est consacrée à cet allégement fiscal des heures sup.
Difficile aussi, parce que c'est contraire au dogme néo-libéral pour lequel Sarkozy a été élu, la fin de la suppression d'un poste sur deux dans la Fonction Publique. Pour une réorientation générale de la politique économique et sociale, il faudra attendre 2012 et la victoire de la gauche. Mais des largesses, des signes de compréhension sont faisables. Poussons Sarkozy dans cette voie, faisons grève et manifestons puissamment le 19 mars.
Bonne soirée.
Même à droite, la révolte monte, à l'approche du 19 mars. C'est vous dire si la majorité est mal barrée! Des personnalités, et non des moindres, demandent un geste du pouvoir, une mesure de solidarité, un signe de justice. Méhaignerie propose de suspendre le "bouclier fiscal", Villepin d'augmenter la tranche la plus élevée de l'impôt sur le revenu. Pas étonnant: l'un est un centriste social, l'autre un gaulliste traditionnel.
Ils vont échouer, évidemment. Sarkozy n'est ni centriste social, ni gaulliste traditionnel, c'est un libéral dogmatique, un admirateur du capitalisme américain. Il ne changera rien. Sarkozy est tout dévoué à la défense des intérêts qu'il représente. C'est pourquoi il faut descendre massivement dans les rues jeudi. La rue, ça fout la trouille à la droite, même si c'est dommage d'être obligé d'en arriver là.
Je ne discute pas le mandat de Sarkozy, parce que je suis républicain. Une très large majorité l'a désigné à la tête de la République, c'est sa politique qui doit s'imposer jusqu'en 2012. Ses électeurs n'ont qu'à s'en mordre les doigts et le reste. En attendant, la République, ce n'est pas seulement l'Etat et ses représentants élus, c'est aussi toute une société qu'il faut écouter. Et aujourd'hui, la société est inquiète et en colère. Il faut donc prendre en compte sa protestation. C'est ça aussi la démocratie.
En faisant quoi? Il y a le possible et le difficile. Le possible, ce serait de revenir sur le "bouclier fiscal", qui protège les plus riches de la progressivité de l'impôt (le Trésor Public leur verse scandaleusement de gros chèques pour remboursement!). Possible parce que ça ne concerne pas énormément de monde, que la mesure serait surtout symbolique. Possible aussi le rétablissement de l'impôt sur l'héritage. Aujourd'hui, grâce à Sarkozy, les riches, sauf les hyper-riches, y échappent. C'est proprement injuste, c'est la racine même des inégalités.
Plus difficile (pour la droite!) mais très souhaitable serait la fin de la défiscalisation des heures supplémentaires. Quel scandale, là aussi, que de privilégier le travail supplémentaire quand beaucoup de Français vont se voir privés d'emploi! Difficile parce que ce serait une remise en cause totale de la politique gouvernementale et de la loi TEPA, dont la moitié du financement est consacrée à cet allégement fiscal des heures sup.
Difficile aussi, parce que c'est contraire au dogme néo-libéral pour lequel Sarkozy a été élu, la fin de la suppression d'un poste sur deux dans la Fonction Publique. Pour une réorientation générale de la politique économique et sociale, il faudra attendre 2012 et la victoire de la gauche. Mais des largesses, des signes de compréhension sont faisables. Poussons Sarkozy dans cette voie, faisons grève et manifestons puissamment le 19 mars.
Bonne soirée.
34 Comments:
Pour bénéficier du bouclier fiscal,
il faut en faire la demande.
Sur les 250 000 foyers fiscaux qui pourraient en bénéficier seulement 14 000 ont demandé à en bénéficier.
Si vous étiez honnete vous reconnaitriez que cette mesure est un échec à peine 5% de ceux qui pourraient en bénéficier ont demandé à le faire.
Vous etes encore une fois dans une mesure d'affichage, dans le symbole, plus que dans la réalité.
Contre toujours mais par principes.
Et le trésor public ne verse pas de gros cheques, il rembourse le trop perçu d'impot.
A passer votre temps à répéter les bétises qu'on vous demande de répéter pas étonnant que vous racontiez n'importe pas et surtout que vous ne compreniez pas de quoi il est question.
Et au vu du plafond pour l'exonération des droits de successions, j'ai hate de faire campagne en expliquant à tout ceux qui en sont exonérés que vous les considérez comme des riches qu'il faut taxer encore plus.
Cela leur fera plaisir.
2002 ne vous à rien appris
2007 non plus
2012 les memes causes produiront les memes effets.
Vous etes vraiment à la traine de l'extreme gauche et pas pret de les rattraper
By grandourscharmant, at 11:59 PM
GOC y va fort mais il oublie de dire pourquoi les bénéficiaires du bouclier fiscal n'en font pas la demande : tout simplement parce qu'ils risquent un contrôle et donc un redressement car ils trichent!! il oublie aussi le nombre de foyers fiscaux qui ne déclarent pas l'ISF et tous ceux qui minorent leur patrimoine afin de minimiser cet impôt! Il oublie aussi le nombre de contrats d'assurance vie (parfois énormes)non déclarés car il n'y a pas de traces fiscales tant qu'aucun rachat n'a été effectué!! J'en parle en connaissance de causes puisque j'aide mes clients à établir cette déclaration! il oublie aussi tous ceux qui acquièrent des biens à l'étranger pour réduire leur base fiscale en France! Où est l'honneteté et la solidarité?
MD
By md, at 8:18 AM
1- Si le "bouclier fiscal" ne sert à rien, alors il faut le supprimer.
2- Si c'est un symbole, celui de la justice sociale, qui vous est visiblement étranger, il faut alors le conserver.
3- Le trop perçu d'impôt se règle par un gros chèque, même si ça vous arrache la gueule de l'admettre.
4- Quant à l'exonération des droits de succession, elle n'avantage guère ceux qui étaient faiblement frappés (mais un sou est un sou, j'en conviens). Cependant, ces droits frappaient lourdement les gros héritages, qui aujourd'hui peuvent crier youpi. Et vous aussi, même si vous n'avez pas le sou.
By Emmanuel Mousset, at 9:53 AM
sur les droits de successions,
je vous renverrez au code général des impots qui n'est visiblement pas votre livre de chevets.
Ce sont les petites successions qui sont exonérés de droits pas les grosses qui continuent à régler l'impot que sont les droits de successions.
Mais comme la réalité vous déplait,
vous préférez croire et répétez les mensonges.
Car ces droits continuent de frapper lourdement les grosses successions.
Sur la fiscalité, j'ai été un peu hatif, MD a fait une réponse tres intéressante, mais il a oublié l'essentiel ce que j'avais moi meme fait.
Vous comme vous n'y connaissez rien, vous avez brillé par votre ignorance et votre agressivité.
C'est vraiment terrible quand les nerfs lachent, enfin passons.
La raison pour laquelle ces contribuables n'ont pas demandé le remboursement du trop perçu des impots est évidement qu'il sera défalqué l'année suivante meme pour les socialistes qui paient l'isf ou qui devraient le payer.
Et si vous vous parlez de justice sociale parlez nous de ce que vous connaissez le mieux,
votre profession
Comment expliquez au 21e siecle que vous et vos collegues passiez si peu de temps devant les classes
12 à 15 et qu'il vous fasse autant de temps pour préparer vos cours
à l'époque de l'internet, du photocopieur, de la culture de masse
quand on sait que le décret qui régit votre profession date de la fin de la seconde guerre mondiale
époque où me semble-t-il, il était autrement plus difficile d'avoir acces à des livres et au savoir.
Si l'on ramene cela à une semaine ordinaire de travail,
cela vous donne 2 jours de travail,
2 jours de repos et 3 jours de préparation.
1 heure et demi de préparation pour 1 h de cours
alors que pourtant nous sommes passés du pot d'encre noir à l'ere de l'imprimante et de l'informatique.
Là où vos collegues du primaire sont moins bien payés et n'ont qu'une journée de préparation pour 4 jours de travail et 2 jours de repos.
n'y-a-t-il pas là une injustice sociale flagrante ?
By grandourscharmant, at 11:01 AM
Non, vous avez tout faux: ce sont les très grosses successions qui sont taxés, les grosses y échappent. Avec Sarkozy, l'héritage n'est quasiment plus imposé. Preuve que ça vous dérange, vous n'êtes même pas capable de l'assumer, vous essayez de le dissimuler.
Le procès en incompétence et en agressivité est traditionnel à droite. Il n'a évidemment aucune valeur argumentative. Il illustre au contraire votre désarroi. Devant MD, vous ne trouvez plus rien à dire, vous repartez la queue basse. Quelle misère de vous montrer ainsi en public!
Sur l'enseignement, vous vous enfoncez encore plus dans le pitoyable, en rapprochant la préparation d'un cours du maniement de la photocopieuse et de l'ordinateur. Comme Sarkozy, vous essayez de diviser le corps enseignant, en opposant les uns aux autres. Quand on pense qu'il a existé un jour une droite gaulliste, rassembleuse! Vous l'avez trahi, archi trahi... et vous êtes content!
By Emmanuel Mousset, at 1:06 PM
la droite dont vous parlez,
c'est bien celle fasciste du dictateur De Gaulle
en tout cas c'est ainsi que votre camp la qualifiait du temps où il était contre le retrait du commandement militaire de l'otan.
Comme quoi le temps passe,
les époques changent
mais chez vous,
rien ne change vous etes toujours aussi ringard à etre contre systématiquement.
Sur mon débat avec MD,
laissez les grandes personnes discuter entre elle,
nous avons parfaitement compris que vous n'y compreniez rien,
en rajouter ne fera que vous décrédibiliser un peu plus.
Sinon je vous rappelle que je vous ai demandé ce que vous considériez etre une grosse succession vous n'y avez pas répondu.
Visiblement vous avez l'air de considérer que les classes moyennes que vous revez de voir vous rejoindre sont des riches qui peuvent payer encore et toujours plus d'impots.
Continuez je suis sur que c'est ainsi que vous les convaincrez de voter pour vous.
Peut etre pourriez vous expliquer que pour les tres grosses fortunes qui ont choisi l'exil fiscal,
l'héritage n'est plus du tout imposé.
Mais ce serait reconnaitre la responsabilité du trostkyste Jospin dans l'histoire qui n'a rien fait pour enrayer le phénomene.
Finalement quand on y regarde de pres vos principaux dirigeants ont tous l'air d'avoir quelque chose à cacher.
C'est peut etre pour cela que vous etes si aggressifs.
By grandourscharmant, at 1:22 PM
Comme il semble y avoir polémique ci après un résumé de la loi TEPA d'Août 2007
- Exonération totale de droits de succession pour le conjoint survivant, le partenaire survivant lié au défunt par un PACS et le frère ou la sœur du défunt qui vivait sous le même toit, âgé de plus de 50 ans ou atteint d'une infirmité l'empêchant de travailler,
- Alignement des droits de donation entre partenaires de PACS sur ceux des donations entre époux,
- majoration des abattements de droit commun pour les droits de succession et de donation, dont la création d’un abattement de 7 500 € pour le neveu ou la nièce qui hérite directement,
- suppression de l’abattement global de 50 000 € et de l’abattement spécial de 57 000 € en faveur des frères et sœurs du défunt qui vivaient sous le même toit que lui,
- extension au partenaire de PACS de la réduction de droits de 610 € pour charge de famille,
- exonération de droits de donation pour la réversion d’usufruit au profit du conjoint survivant,
- revalorisation annuelle des abattements et barèmes de calcul des droits en fonction de l’inflation,
- exonération de 30 000 € en cas de don familial de somme d’argent en pleine propriété.
Ne pouvant faire un tableau le premier est en cas de décès avant le 22 août 2007, le second est en cas de décès du 22 août au 31 décembre 2007, le troisième en 2009
Conjoint survivant
Taxé (barème progressif) après abattement de 76 000 €.
Exonéré
Exonéré
Partenaire de PACS
Taxé de 40 à 50 % après abattement de 57 000 €.
Exonéré
Exonéré
Abattement global
50 000 €
Supprimé
supprimé
Frères et sœurs vivant sous le même toit (*)
Taxé après abattement de 57 000 €.
Exonéré
exonéré
Abattement enfants
50 000 €
150 000 €
156 357 €
Abattement ascendants
50 000 €
150 000 €
156 357 €
Abattement frères et sœurs
5 000 €
15 000 €
15 636€
Abattement neveux et nièces
Aucun
7 500 €
7 818€
Abattement héritier handicapé
50 000 €
150 000 €
156 357 €
Abattement par défaut
1 500 €
1 500 €
1 564 €
Avant la loi TEPA environ 80 % des successions se faisaient sans droits de succession!
Il y a maintenant un peu plus de foyers éxonérés de droits ou avec une baisse
Un exemple pour GOC une succession avec un actif successoral de 600 k€ et deux enfants Usufruit à 100 % pour le conjoint survivant
avant la loi TEPA le conjoint aurait payé 26 170 € maintenant 0 €
et chaque enfant aurait payé 21 300€ maintenant 4 300 €
soit une économie au premier décès de 60170 €
Il est donc vrai que les plus riches réduisent beaucoup les droits sans compter que les droits pour transmission de parts sociales sont réduits s'il y a engagementde conservation des parts et que les plafonds en assurance vie ont été relevés. Les plus modestes ne peuvent pas vraiment capitaliser en étant dirigeant ou gérant de sociétés, ni en garnissant au plafond les contrats d'assurance vie, leurs biens se limitant souvent à la résidence principale et/ou secondaire.
j'espère ne pas vous avoir assommé avec les chiffres. A la disposition de qui le veut pour plus de détails (en privé)
MD
By md, at 2:52 PM
Merci Michel pour ces chiffres qui soutiennent ma démonstration et contredisent les propos grotesques de l'ours UMP: ce sont bien les riches qui tirent profit de cette disposition de la loi TEPA, à l'exception des hyper-riches. Il va encore grogner contre moi, c'est certain...
By Emmanuel Mousset, at 5:51 PM
Bon finalement c'est quoi un riche? C'est quelqu'un qui a un actif successoral de 600k€?
By Anonyme, at 8:47 PM
Vous ne posez pas la bonne question. Un riche, chacun aura sa définition, c'est très subjectif. La vraie question est la suivante: êtes-vous pour ou contre l'impôt progressif sur l'héritage, que Sarkozy a quasiment supprimé, puisqu'il ne concerne plus maintenant que 1 à 2% des héritiers, les "hyper-riches"?
L'ours UMP, fidèle à son maître, joue la démagogie: il veut mettre dans sa poche tous ceux qui étaient assujettis à cet impôt, alors que les classes moyennes le payaient faiblement.
C'est la stratégie de toujours de la droite: laisser croire que les intérêts des classes moyennes sont solidaires des intérêts des gens aisés.
Pour moi, pas de doute: il faut rétablir l'impôt progressif sur l'héritage, parce que l'héritage est la source la plus grande des inégalités.
By Emmanuel Mousset, at 10:00 PM
Je dois avouer que je n'ai strictement rien compris Michel.
Je vous remercie de votre effort d'explication.
Sur les chiffres, je suis d'accord
jusqu'à ce que vous arriviez à l'exemple,
là je n'y comprends strictement plus rien.
j'aurais besoin de savoir ce que représente vos chiffres,
impôt de succession seul ou accompagné des frais.
Car moi dans votre cas, au vu des nouveaux abattements,
je calcule que personne n'a payé de droits de successions
puisque s'il y a 600 000€ d'actifs
le conjoint restant récupère la moitié de l'actif exonéré de droits de successions.
chaque enfant en récupère 25%,
soit 150 000€ chacun soit 6 357 € de moins que l'abattement par enfant.
Sinon 600 000 € de patrimoine,
c'est un appartement de 80m² à Paris ayant été acheté par exemple par un couple d'enseignant en début de carriere et qu'il aurait mis leur vie à rembourser.
Sinon c'est à peu le patrimoine d'un couple ayant travaillé 40a et ayant gagné entre 1500 et 2000€ net chacun.
bravo EM, vous venez de démontrer qu'un couple d'enseignants en fin de carriere était des riches...
Finalement je me demande si je ne vais pas vous donner raison en trouvant honteuse cette situation.
Je vais peut etre meme venir voir défiler le futur riche que vous aller devenir demain.
By grandourscharmant, at 10:15 PM
Oui mais au-dela des mots, il faut bien à un moment ou à un autre mettre les mains dans le cambouis.Ca démarre ou la progressivité?
By Anonyme, at 10:21 PM
C'est sur que vos enfants n'ont aucun héritage à attendre de vous, vous avez préféré ne pas en faire afin de ne pas avoir d'héritage à leur transmettre.
Il y a un vrai clivage entre nous sur cette question,
vous estimez que la 1ere solidarité dont un individu doit bénéficier serait celle de l'état,
je pense qu'elle doit d'abord etre familiale et amicale puique l'état ne peut pas tout.
Si mon voisin, mon ami, un membre de ma famille a faim,
il me suffit de lui donner un bol de soupe et un quignon de pain pour calmer sa faim.
Si on suit votre modele et qu'on passe par l'état,
il faudra qu'il voit une assistante sociale,
qu'il soit pris en charge par un travailleur social,
que les services sociaux possedent une cuisine pour préparer un repas,
du personnel pour le servir,
du personnel nettoyer les locaux.
Alors considérez cela comme de la pingrerie si vous voulez,
mais plus que de payer des impots pour financer tout ces salaires,
je prefere donner de moi-meme un bol de soupe et un quignon de pain,
ça ne crée pas d'emplois mais cela me parait plus rentable économiquement.
By grandourscharmant, at 10:33 PM
pour l'exemple, quand je dis 600 k€ d'actif successoral, il s'agit de la part du défunt (hors assurance vie qui n'est pas un actif succesoral) soit donc un patrimoine pour le couple de 1,2 M€ minimum! la part du survivant n'est pas un actif successoral tant qu'il n'est pas décédé.
Par contre GOC a raison, avec 600 k€ de patrimoine pour le couple il n'y a pas de droits à payer pour personne hormis les frais notariés s'il y a de l'immobilier sinon la succession peut être réglée sans notaire! un couple d'enseignants n'est donc pas riche! lol
MD
By md, at 8:08 AM
Au dernier anonyme:
Personnellement, je pense que la progressivité devrait commencer à partir du moment où on gagne de l'argent, selon le principe républicain (et socialiste): plus on gagne, plus on paye. Ce qui signifie que je suis contre les exonérations d'impôts, à quelque niveau que ce soit.
By Emmanuel Mousset, at 10:31 AM
Le raisonnement de MD est lumineux, l'ours UMP en est tout ébloui! Quant à son histoire de bol de soupe et de quignon de pain, elle dit tout du personnage. En ce jour de grève, le pauvre va morfler...
By Emmanuel Mousset, at 10:36 AM
Je suis désolé mais alors là, ce n'est plus du tout la meme bouillabaisse.
Il y a 1,2 millions à partager et plus 600 000€.
Avant le conjoint survivant,
dans un regime matrimonial classique
communauté réduite
aurait été taxé apres abattement sur les 525 000€ lui appartenant,
taxé à 20% si on se réfere aux derniers taux,
soit 105 000€ à débourser pour conserver l'usufruit de ce qui lui appartenait déjà.
Avec la nouvelle loi, le conjoint n'aura rien à payer.
Pour les enfants,
chacun recevra une part de
300 000€, apres abattement taxable à hauteur de 150 000€ à un taux de 20%
soit 30 000€ chacun à régler,
on est bien loin des 4300€
Michel
et si je considére que vos calculs avant la réforme sont bons,
ils regleront meme plus que ce qu'ils aurait du regler avant.
je vous laisse vous reporter à
La Documentation française, 09 Janvier 2009 - Réf. : F456
pour vérifier les taux en vigueur.
Surtout qu'au vu des données,
patrimoine supérieur à 790 000€,
le couple était redevable de l'isf.
Il est tout à fait possible qu'il s'agisse par exemple du patrimoine d'un membre du conseil national du PS.
Sachant quand meme qu'il y a plus de 32 millions de foyers fiscaux
et 565 000 qui ont réglé l'isf en 2008.
Si le but est de dénoncer le fait que meme les riches bénéficient des mesures fiscales,
EM, si votre propos est de dire que les riches sont financierement avantagés
quelque soit le taux appliqué
ce sera toujours le cas.
Mais peut etre vouliez vous faire votre coming-out d'extreme gauche et enfin nous avouer que vous allez rejoindre le NPA afin de demander la spoliation des plus riches que vous.
Vous trouvez quand meme la peine de critiquer une mesure qui va bénéficier à une grande partie de la population française,
essentiellement les petits patrimoines.
Comment peut-on se prétendre SD et ignorer à ce point, la réalité de la fiscalité française.
Vous allez encore me reprocher de vous faire un proces en incompétence,
sans évidement bien sur démontrer en quoi il serait injustifié.
Vous attaquez pour la forme,
car sur le fond, vous n'avez rien à dire, vous ne comprenez meme pas de quoi il est question.
By grandourscharmant, at 11:03 AM
Si je ne comprends pas de quoi il est question, ne m'interpellez plus, laissez tomber. Mais pourquoi continuez-vous? Bizarre, non? On ne prend pas du temps à rédiger de longs messages quand on est confronté à quelqu'un qui ne comprend rien.
By Emmanuel Mousset, at 12:56 PM
auriez vous enfin compris que ce n'était pas forcément à vous que je m'adressai.
By grandourscharmant, at 1:07 PM
Si vous parlez avec les murs et les fantômes, c'est votre droit.
By Emmanuel Mousset, at 9:54 PM
entre les kebab débats que va organiser le ps qui sans doute attirent
les extra-terrestres qu'on aperçoit à Londres, Miami ou Reims.
Je peux bien répondre aux fantomes qui viennent me parler.
Vous avez finalement percé mon secret,
je ne suis pas si clairvoyant, ce sont juste les fantomes du passé qui viennent me raconter l'avenir.
By grandourscharmant, at 1:47 PM
Votre état mental se détériore sévèrement.
By Emmanuel Mousset, at 5:28 PM
et sur quel point ?
les kebabs débats organisés par le PS ?
Les ovnis pris en photos à Londres,
aperçus à miami pour la st valentin,
ou à reims dernierement
à moins que ce soit de tenir compte des erreurs du passé pour comprendre l'avenir.
By grandourscharmant, at 5:57 PM
Je vous laisse dans vos délires. Vous saluerez les extra-terrestres de ma part.
By Emmanuel Mousset, at 8:34 PM
quel délire
By grandourscharmant, at 9:25 PM
Demandez aux extra-terrestres, ils répondront à votre question.
By Emmanuel Mousset, at 10:20 PM
je vous laisse le lien de la photo pour que vous vérifiez par vous meme.
http://www.lepost.fr/article/2009/03/19/1463818_4-ovnis-auraient-ete-photographie-a-londres.html
By grandourscharmant, at 10:24 PM
Laissez-moi aussi le lien pour la photo de la Vierge Marie.
By Emmanuel Mousset, at 9:16 AM
Vous ne préférez pas le lien pour les photos de Fatima ?
un peu d'œcuménisme
By grandourscharmant, at 11:46 AM
Lourdes ou fatima, vous restez dans le catholicisme, pas dans l'oecuménisme. Et vous restez surtout dans le grand n'importe quoi.
By Emmanuel Mousset, at 1:38 PM
Visiblement nous ne pensions pas à la meme.
By grandourscharmant, at 3:52 PM
Je ne connais qu'une seule Vierge.
By Emmanuel Mousset, at 5:45 PM
vous etes vraiment un enfant de coeur
By grandourscharmant, at 7:02 PM
De coeur, je ne sais pas. De choeur, oui, je l'ai été, il y a 40 ans.
By Emmanuel Mousset, at 9:10 PM
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